Antisémitisme... La justice doit-elle toujours punir ? Rav Elie Lemmel & Muriel Ouaknine-Melki

Kind: captions Language: fr Bonsoir à toutes et à tous. Merci d'être là. Merci à maître Muriel Malky d'être présente avec nous ce soir. Comme je vous dis dans dans la présentation de cette soirée, j'ai eu et j'ai envie de dire oui la chance de la connaître à travers peut-être quelque chose de de particulier. Mais néanmoins, vous savez que dans la tradition juive, lorsqu'on est confronté à un événement, il faut savoir ce qu'on en fait. Et évidemment, c'est comme dans tout, il faut savoir quels sont les points positifs qui en émergent. Et entre autres, ce sont les rencontres que l'on peut faire suite à certains événements. Des rencontres qui vous ouvrent des univers, des échanges et beaucoup d'autres choses. Alors ce soir, ce qu'on avait envie de vous proposer, c'est une réflexion croisée sur tout l'enjeu qui existe dans la confrontation entre la notion de l'éthique et du droit. et plus particulièrement dans l'univers de l'antisémitisme puisque c'est un sujet quand même extrêmement présent et préignant. Et on va essayer d'échanger à ce sujet et d'essayer de voir quelle est la lecture aussi que notre tradition donne sur une thématique qui est extrêmement d'actualité et savoir si les réponses que la justice propose que la Torah propose et bien peuvent coexister et en quoi elles peuvent construire quelque chose. Je passe immédiatement la parole à maître NI et nous allons donc maintenant rentrer dans notre sujet. Merci Radio Mel pour cette invitation. Euh vous dire également que comme je l'avais dit lors de cette audience sur le tribunal de Nanterne il y a quelques mois de ça été un honneur de porter votre parole, une grande fierté et ça a été aussi euh un réel plaisir que malgré la difficulté qui a entouré euh l'agression dont vous avez été victime, euh nos échanges ont été passionnants. et des séances de travail que nous avons euh faites entendre au cabinet pour préparer vos auditions ont été à chaque fois l'occasion de d'apprendre. C'était quand même assez génial entre vous je le dis avec avec beaucoup de spontanéité. été l'occasion pour moi de effectivement de prendre un petit peu de hauteur par rapport au travail que nous menons nous avocats lorsque nous accompagnons les les victimes d'actes publique et les victimes de manière générale et de prendre un peu de hauteur de recul aussi sur sur notre manière en fait d'appréhender euh le playoff qui qui frappe notre société qui qui nous touche nous en tant que citoyen français de question mais vous le savez qui touche pour nous l'ensemble de la société et malheureusement les expériences que nous avons avec mes confrères de de l'elieux avec lesquels nous asons régulièrement les victimes. Vous avez pensé que l'état de notre société est très fragilisé, particulièrement fragilisé, fracturé depuis que nous assoons à cette recruescence incroyable exponentielle des actes entre. Alors, vous m'avez demandé de réfléchir m'avez demandé de réfléchir sur d'abord euh le premier point, c'était de savoir pourquoi finalement nous avions autant de difficultés dans nos dans nos instances. en France dans un instant judiciaire pour faire reconnaître le caractère anticip agressions euh dont certains d'entre nous ont été ou convictimes. Je vais pas vous faire un corps de droit c'est très tentant. Euh je vais simplement quand même rappeler quelques points en essayant d'être la plus synthétique et la plus accessible possible. Mais pour que vous compreniez en fait pourquoi finalement lorsque une affaire arrive et que la presse s'en fait des cours, euh pourquoi nous citoyens junif nous comprenons immédiatement le caractère entre et pourquoi nos juges, nos magistrats, notre jus a tant de difficulté que cela à reconnaître cet antisémitisme quand pour nous il est cri et quand pour nous il est totalement AV le travail que nous faisons nous vocaleus, ça démarre au moment où on dépose la fin et je vais parler de vous enle mail. Euh lorsque vous avez été du rendu vous êtes rendu dans un commissariat pour déposer vos et vous avez été entendu dans votre affaire très rapidement. Il a fallu qualifier. C du euh savoir si l'agression dans le range de le M avait été victime était une agression un caractère antisémie tout. Donc dès le début, dès les premières questions, les enquêteurs posent des questions de savoir si par exemple il y a des propos à caractère anticipique qui ont été entendus. Euh ça c'est la victime qui va donner ces informations et en même temps lorsqu'on a la chance d'incarter l'auteur d'effet c'était le cas par exemple pour pour le RAM on va essayer de poser des questions à l'auteur d'é pour essayer de comprendre son événement pour essayer de comprendre son passage à l'acte. Donc très rapidement il y a des questions qui émergent que première difficulté savoir poser les bonnes questions parce que si on pose pas les bonnes questions on n pas les bonnes réponses. Donc ça c'est déjà le premier étaé donc la formation des enquêteurs de police la formation des des officiers de police et ensuite normé plainte, on a été entendu par des enquêteurs, l'auteur d'été a été interpellé, il a été entendu. On a un procure là qui lieu va récupérer les PV d'audition et qui valide les auditions et en consant de ce qu'il va lire, il va considérer la nature de l'infraction, c'est-à-dire qu'il va qualifier l'infraction. Est-ce que il va considérer queil y a suffisamment d'éléments qui révèlent l'antisémitisme pour retenir l'antisémitisme à ce stade du dossier ou pas ? Et là c'est la deuxième difficulté. Faut tomber sur des procureurs qui ont l'habitude et puis vous pouvez tomber sur des procureurs qui ne savent pas ça et puis enfin vous pouvez tomber sur des procurants qui n'ont pas envie de voir. Donc voilà encore une fois un autre scan qui fait que ça peut être compliqué. Ensuite, vous avez un juge d'inspection qui le juge d'inspection, c'est encore un autre magistrat. magistrat lui il récupère le dossier du parquet, il va récupérer la parente, il va récupérer donc le procureur auraif une première fois et puis il va décider en fonction des auditions qu'il va mener. Il va entendre le vent par exemple, il va entendre l'auteur de fait l'agresseur et puis il va se faire sa propre idée par rapport à l'anticolation qu'il y a effectivement des éléments suffisants qui permettent de qualifier ou de ne pas qualifier dans vous voyez toutes ces étapes là elles sont pas simples. Pour nous c'était logique le mê investible il se prend une chaise incellé violemment sur la tête plusieurs personnes terrasse l'autorité se prétend pas les piliens cher c'est pas très compliqué avec nous on pour nous c'est évident je peux vous garantir que pour les magic train les parcours c'est pas évident pour les enquêteurs c'est pas évident donc ensuite une fois qu'on a fini cette instruction je prends le plan du rabel ça vous paraît plus mais c'est la même chose que toutes les que nous assistons à la fin de l'instruction le juge de l'instruction va rendre une ordonnance va saisir la juridiction c'estd il va décider s'il renvoie le dossier devant un juge devant un tribunal correctionnel pour que l'auteur des faits prise jugé et là encore il va s'interroger savoir à la main est-ce que je veux vraiment suffisamment demande d'éléments sur l'entrée peut-être que oui peut-être que non encore une autre part on va imaginer que tout ce parcours se soit bien passé ce qui c'est le cas pour nous on arrive maintenant devant la juridiction devant la vous avez donc trois magicins qui vont s'interroger sur le fait sur la nature des sur le fait qui vont interroger les pé et qui vont de nouveau s'interroger pour savoir si est-ce qu'on a bien tous les éléments qui permettent de caractériser système. Donc vous imaginez un petit peu toutes les étapes. Ces étapes elles sont normales. les étapes du droit et euh il est normal que toutes ces étapes se déroulent et dans un monde normal et dans une société normale, toutes ces étapes doivent s'enclencher les unes après les autres sans difficulté. Sauf que nous aujourd'hui et depuis quelques années maintenant parce que je vais vous en parler, on a rencontré quantité de difficultés. Alors pour le Rel, l'antolitisme a été reconnu. Euh son agresseur n'était pas présenté au tribunal, n'a pas souhaité extraé de prison pour venir s'expliquer. Donc le l'audience était gagné le 108 et cette personne a été condamnée et elle a été lourdement condamnée parce que c'est une peine de prise en ferme qui est tombé de l'île du mois et donc il est toujours interféré à l'heure où nous parlons. C'est une peine, c'est une sanction qui est considérée commeant une sanction lourde. Voilà un peu pourquoi toutes les étapes que je vous ai décrit, vous comprenez maintenant que c'est pas simple et je ne vous ai même pas parlé des appels. C'estàd que chacune de ces étapes peut être sanctionné par un appel et donc par une remise en pause devant trois autres magistrats pour savoir si oui ou si non il y a de l'antéisme dans le dossier. Donc tout ce cheminement là est compliqué et je pourrais vous citer les dossiers les plus emblématiques que vous connaissez. la périlan alumi ou la circonstan aggravante d'antispolitisme alors que pardon encore une fois elle était très présente dans le dossier dès le début dès les premiers PV d'audition du banque des barbares il y avait l'antisémitisme vousiez le 2e 3e PV d'audition l'antisemitisme était là il avait été ciblé parce qu'il était juif parce que comme il était juif il avait de l'argent bien malgré tout ça ça a été un vrai combat en justice pour reconnaître le caractère antisémite de de ce crime et Euh ce combat a été mené par les avocats parce que c'est notre travail à nous en tant qu'avocat. Mais déjà euh on est en 2006, l'instruction a duré jusqu'en 2009, je crois 2010. Déjà, nous avons eu énormément de difficultés pour faire reconnaître l'antistémitisme. Vous connaissez le dossier malheureusement qui est arrivé après, c'est l'affaire Sarali. Al l'initi ça été compliqué aussi pour le faire nous l'avons obtenu pareil à la force du poignet alors que de la même manière nous avions des éléments dans le dossier. Il a été dans un premier temps retenu par la juge d'instruction puis au moment où le dossier arrivé à la fin il devait être envie devant une juridiction du jugement. Vous le savez dans cette affaire on avait considéré que le criminel Codimistraoré avait un trouble du discernement et donc pas de responsabilité pénale. Mais pour autant on devait s'incourer de savoir que son acte était entre la juste instruction qu'elle est toujours considérée que cet acte était entry au dernier moment a retrouvé la circonstance aggravant d'entretémitisme. Il a de nouveau fallu mener une bataille pour que l'antémitisme soit retenu. Nous avons gagné cette bataille là. Il a bien été dit par la justice que ce crime était un crime à la minute. En revanche, vous le savez, l'auteur de n'a jamais été jugé puisquil a été jugé irresponsable. Dans la ferme Mirail dont vous avez également entendu parler, c'estàdire une dame qui est décédée 1 an tout juste après Sarah. Là euh pas de difficulté dans cité mytiste. Nous étions tombés sur un magistrat qui était on va dire suffisamment informé et qui n'avait pas de bier idéologique. Nous avons pu dans ce dossierlà un faire juger notre pé et de faire reconnaître les caractères systémiques sans difficulté. La dernière affaire dont je souhaite vous parler pour dire la difficulté de l'antité, c'est l'affaire de cette petite rue de courbe dejoin euh qui l'an dernier âgé de 12 ans a été par trois de ses camarades, enfin un de ses camarades et deux autres deux autres jeunes. euh l'antisémitisme au début, vous allez comprendre à quel point c'est compliqué ce ce travail de qualification compliqué. Cette malheureuse enfant a été victime de violence, de saisie, de viol, d'injure, de séquestration. Tout ça s'est déroulé sur 50 minutes de temps dans une case, enfin dans un local déséche désaté. Euh la première juge d'instruction c'est reconnaît l'entrée pour les violences, reconnaît l'antisémitisme pour les injures, pour la sécuration et pour le viol. Voilà donc la discussion, on démarre une discussion avec elle. mon blog qui est là ce soir pour travailler le dossier avec moi. Euh la discussion a été comment vous expliquez finalement que en fait elle est injuriée, elle est battue avant et après le viol et étant pendant le viol injures. Vous reconnaissez ce caractère entre ces éléments là mais pas sur le viol ? J'ai pas d'explication à donner. C'est comme ça. Il a fallu aussi mener une bataille par rapport à nous avons gagné de bataille. Vous le savez parce que je pense que vous avez suivi tout ce dossier. Euh justice a été rendu à cet enfant. Le caractère été reconnu et les testurs ont été lourdement condamnés. Voilà un petit peu les les difficultés que nous pouvons avoir dans les dossiers où ils pourront lutter pour que le caractère antistémite soit soit reconnu dans les affaires de violence courante. Malheureusement un caractère est que nous connaissons. Nous arrivons nous arrivons en règle générale presqu 9 fois sur 10 à faire reconnaître dans les violences le caractère anticipolite. Ça tient euh d'abord à certains éléments que nous avons dans le dossier dès le début quand il y a des témoins c'était facile quand les injeurs ont été repérés pendant le temps de l'agression. Ce qu'on trouve sur les téléphones portables, ce qu'on va trouver sur des ordinateurs aussi et puis ça tient au travail que nous les avocats, nous faisons également pour porter les magistrats ou les enquêteurs à aller dans telle ou telle direction. Donc nous à l'OGE, nous avons donné comme ligne de conduite qui désormais est reprise par le parquet de Paris d'ouvrir toutes les affaires interacti immédiatement avec le caratiste pour pouvoir investiguer très largement et pour pouvoir aller chercher des éléments et puis si jamais nous avons la le contrain faisons le contrain que le caractère nous pardonné à ce moment-là le abandonne et nous il bien abandonner si on n pas d'élément attester de l'antestisme. Nous sommes avocats, nous sommes aux justice, nous reconnaissons. Voilà la présentation judiciaire que vous faire de cette circonstance là et pour répondre à la question que Rav m'avait posé, pourquoi est-ce que certaines adressions sont reconnues en justiceement ? Vois donc un fin idéologique parfois de certains magistrats qui ont du une volonté de minimiser aussi les actes anticipes et leur gravité. une application stricte et rigoureuse du droit pénal et c'est très bien parce que le droit pénal est d'interprétation strict et qui vaut mieux être rigoureux quand objectif d'envoyer quelqu'un en prison plusieurs années. Une volonté de maîtriser le taux des actes en système qui a pas fait certains messages politiques et puis d'une manière générale une souffrance de la justice et du monde judicière qui n'a échappé à personne. ne sont pas que dans nos affaires interfér la justice a une réponse pénale parfois non adaptée et parfois lente. C'est le contra notre justif aujourd'hui qui est aussi impacté par un manque de moyens par des magistrats entre par des greffiers qui sont débordés. Qu'est-ce que vous avez à ce stade de mon intervention des questions ? des questions euh peut-être pas mais une réflexion en tout cas c'est intéressant de de voir aujourd'hui qu'on est confronté à ce que j'appellerai des problématiques de vie cognitif dans la manière dont on appréhend les choses fond ce que vous dites c'est que il y a des strat il y a des personnages et chaque personnage qui est là à son histoire à son ressent à son vécu et évidemment c'est tout le problème de l'objectivité dans la manière dont on va appréhender les choses c'està-dire que est-ce que parce que quelqu'un dit à une personne juif avant de le frapper est-ce que au moment où il le frappe c'est parce que l'autre est juif ou il se trouve qu'il lui a dit le juif mais il aurait pu lui dire c'est le breton parce qu'il avait juste envie de l'ingé en tant que tel. Or, il n'y a pas euh aujourd'hui euh dans le droit, il ne semblait pas spécialiste, mais de l'antibretonisme et de l'antiverniatonisme, je sais pas. Mais ce qui est sûr, c'est que on est ici sur des choses qui sont extrêmement subtiles et on peut avoir parfois des mots qui sont clairs mais qui ne sont pas nécessamment révélateurs de l'antifémitisme. C'est-à-dire je veux te faire du mal parce que tu es juif mais j'exprime une violence vis-à-vis de l'autre et comme il te trouve que tu es juif alors je vais utiliser des mots qui te font mal pour pouvoir te faire mal. Et je crois qu'il y a ici quand même quelque chose de pay inintéressant, c'est-à-dire est-ce que je n'aime pas le et donc j'ai vraiment envie de lui faire du mal. Alors je pense que dans ma propre histoire c'était clair parce que avec tournetour mais parfois je veux faire du mal à l'autre et comment je vais lui faire du mal ? Qu'est-ce que je vais dire pour lui faire du mal ? Alors, je vais dire quelque chose qui concerne mais est-ce qu'on peut qualifier ça véritablement dans ce pas ? Je pense qu'il y a quelque chose ici qui n'est pas simple à définir. Désolé si c'est pas nécessairement dans le sens de ce qu'on aurait envie d'entendre. Non, mais j'ai un argument en réponse. On commence. Euh déjà, il faut faire un il y a les injures, les injures seuls, les injures à caractère actif. Euh et il y a les violences commises en raison de l'appartenance à la religione. D'accord ? Nous dans le dossier, je vais vous dire une scène de violence de caractère on peut la repérer nous les avocats qui travaillent sur ces dossiers hein, les avocats formés qui travaillent sur ces dossiers. On va la repérer comment ? En fait, dans une scène de violence où la personne est visée dans ce qu'elle est, je peux vous garantir que vous avez des masses au niveau de la semaine des violent plus. La majeure partie des coups sont portés au niveau du visage. Il y a une volonté évidente que les coup quatre ont dans certains dossiers dans lesquels nous avons travaillé pointé en disant que il y avait une volonté d'effacer le visage de l'autre parce qu'on ne le reconnaissait pas en tant que on reconnaît pas en tant qu'être humain. Donc on va y passer son visage très très souvent dans les attaques que nous avons. qui ce sont des coups qui qui s'enchaînent sont des véritables des des violence particulièrement particulièrement dur et le sont concentrés sur le village avec une volonté d'effacer le visage dans les dossiers que je vous ai cité il son village a été entièrement scé pas le voir donc il a été a eu malheureusement tous les autres du village détruit Mirnol a eu le visage René Advent aussi au niveau du visage était dépense et la petite la petite fille de cour de voie on a juste essayé de lui brûler ses longs cheveux et on lui a mis des également c'est vrai en ce qui la concerne parmi le fait qu'on a essayé de lui brûler les cheveux pas eu d'attente majeure au niveau du village c'est un peu différent mais enfin il y a quand même eu cette volonté de la brûler à un moment et de les passer comme ça. Euh et sur pour répondre sur les violences sur les violences verbal en fait, sur les injures, est-ce que on veut finalement toucher l'autre pour lui faire mal ? Mais quelqu'un qui quelqu'un qui serait breton, comme vous avez dit, on le traiterait de sale breton pour le viser sur son identité. Euh mais en fait c'est ça que pointer l'antitamicisme cit c'est ça et la circonstance agantisme est exactement ça c'est pointer l'autre viver l'autre vouloir nuire à l'autre en raison de son appartenance à une race à une ethnie à une religion et donc je préciser dans cette circonstance là cette qualité là pour rajouter et c'est pour ça qu'on n'est pas dans le cas d'une injure simple mais qu'on est dans le cas d'une injure pas agravée par la circonstan J'entends sur ce pointlà la question mais on va pas rentrer dans un déjà puisque c'est pas le sujet de ce soir mais la question de savoir est-ce que la source c'est parce qu'il est ou est-ce que la source c'est parce que c'est mon voisin qui tous les soirs tape fort et j'en peux plus et donc maintenant ben j'y vais il est salut je pose la question je pense que c'est pas le sujet de ce soir mais est-ce qu'on va se poser la question de savoir ce qui est à la tour et donc dans ce terrain duo ou non. C'est la question en tout cas je sais pas elle est posée par elle est posée par les magistrats c'estàd que les magistrats vont chac à chaque fois pour essayer de déterminer exactement ce qui a motivé le passage à Est-ce que le passage à motivé par ça mais on n pas besoin nous juridiquement que le passage nous soit motivé uniquement en raison de l'appartenance à la religion peut-être une circonstance un partage et il peut y avoir plusieurs causes qui vont trouver le partage et le fait que la soit et qu'elle soit par juif c'est l'une des circonstances du pass circonstance exclusive est peutêtre et ne peut ne pas l'être alors par rapport à ça donc puisque vous avez parlé de sanction moi j'aimerais ouvrir la réflexion justement sur ce que la tradition vive va nous dire sur cela, c'est-à-dire lorsque l'on veut à un moment commettre un acte d'agression par rapport sur un tiers la prison dans la tradition juive n'existe pas on en parlera sûrement tout à l'heure mais il y a dans traité de Bakama dans d'autres traités du Talmud dans saine ou ailleurs. On va nous dire que lorsqu'on a commis un acte délicieux vis-à-vis de quelqu'un, il va y avoir ce qu'on appelle nexte traduction. Il y a le dommage concret, il y a la souffrance, il y a les prêt de Minson, il y a le chômage, c'est-à-dire la personne qui ne peut travailler pendant un certain temps et Buchet et la dimension de intéressant de voir que on va ici donc tenir compte de la réalité de l'individu pour pouvoir à un moment et à la fois évaluer la souffrance. et en même temps la. Donc la Torah ici est en train de nous dire que chaque personne va être pensée et jugé différemment en dehors des éléments techniques. Pas pendant 15 jours, pendant 3 mois ou alors les près médecins sont de temps et de temps ou alors le dommage coûte temps. On va en été évaluer les choses fonction de l'individu. Et c'est intéressant parce que comment est-ce que vous évaluez la honte ? honte, c'est-à-dire le mal-être que la personne vit à travers l'événement auquel il a été confronté. C'est intéressant de voir que il y a un distingo entre d'un côté l'esprit de médecin qui serait compris ici non pas dans l'univers de la psychologie, la psychiatrie, mais plus ben concrètement pour te guérir il fallait quoi ? Mais il y a autre chose. Il y a autre chose. Il y a aussi gauche ton malêtre, ta souffrance. Mais comment vous évaluez la souffrance ? F presque ici faire poser la question à tout le monde vous commenter c'est très intéressant parce que on va demander à la personne parce qu'il va y avoir aussi une réparation financière aussi par rapport à ça au fond une personne comme elle si on lui donne combien elle est prête à le vivre si on donne 1 million d'euros moi c'est bien de prendre une paire de claque devant tout le monde ça vaut la peine. C'est intéressant de voir que on va essayer d'analyser au plus près l'individu. Et donc évidemment quand on pose la question de l'antichémitisme, on ouvre bien ici au fait que tu t'es senti atteint en tant que juste et donc évidemment tu as un ressenti différent. Tu as une autre type de souffrance. Tu as une honte, c'est-à-dire le mal-être qui est là et qui te saisit. Et c'est surtout là qu'on va travailler par rapport à tout ce qui a serait à l'univers de la réparation. On en parlera par la suite pour comprendre un petit peu mieux comment en tout cas dans dans le talude on va travailler sur celui qui a aussi commis l'été pour savoir en quoi la sanction va-t-elle à un moment pouvoir éventuellement occaser une réparation ou pas ? On a on a exactement la même chose en fait dans nos têtees. C'est prévu c'est prévu dans notre pénal. C'est prévu dans la convention européenne droite, on a des des textes de base qui reprennent exactement ça. Euh en droit en droit français depuis à peu près le 18e siècle, on est d'accord pour dire que euh pour pouvoir condamner quelqu'un, il faut un il faut que ce prix soit prévu par la loi et il faut que la personne ait et bien connu le prix qu'on qu'on reproche. Une fois qu'on a ces trois ces trois postes là, on peut rentrer un peu plus loin dans dans dans le procès et venir s'interroger sur la notion de réparation, la notion de sanction. Et c'est exactement ce que nous dit le prépant en fait. On a une prescription en matière en matière de en matière de peine et de condamnation qui est que lorsque le magistrat va prononcer une peine, il va tenir compte de du fait qu'il faut donner une tension et du fait qu'il faut aussi euh individualiser cette tension de tenir compte et de la personnalité de celui qui a commis des faits et de la disciplinité. Donc tout, c'est exactement ce que je venais vous expliquer. Donc ça est également très clair en fait dans notre système juricien. De la même manière que une victime va avoir des doléances, c'est-à-dire elle va avoir un un retemplissement psychologique, un retemplissement public, une incapacité de travail. Tout ça va être codifié, tout ça va être quantifié et tout ça va être indemnisé euh en fonction encore une fois de ce que la victime a subi et de comment est-ce qu'elle encaisse en fait ce qu'elle a subi et parallèlement en fonction des moyens aussi de l'auteur des faits etisation qu'on appelle en fait la science civile qui est l'indemnisation du préjudiste. tout ce qu'on appelle un parti, la culpabilité et la peine qu'on va donner. Alors, quel est le rôle de la peine ? Et c'est très intéressant nous dans nos affaires dans notre politique parce que nous notre objectif lorsqu'on accompagne les victimes, c'est que les messages qui soient passés par les juridictions soient des messages de fermeté pour discuader d'autres auteurs de passer à l'âtre. Donc nous c'est pour nous c'est primordial en fait d'avoir des magistrats qui condamnent lourdevant qui condamnent clairement pour que ensuite nous puissions nous nous appuyer pour nous adresser à l'entente de la communauté nationale. Attention, vous adressez une personne jolie, vous la vz parce qu'elle est jolie. Voilà ce que ça coûte. On a eu plusieurs agressions de rab, vous savez, je vous en ai parlé. On a eu plusieurs sur sur les années qui collèent aux deux dernières années, on a eu distinct agression de rabin. Le le le prix à payer pour agresser un rabin et pour avoir causé des dégâts aussi importants psychologiquement utiles, c'était entre mois et 24 ans. Ce sont des pannes que nous avons obtenu. Ce sont des pannes avec des mandats dépôts qui qui ont qui ont été délivrés. Ça veut dire que les personnes elles ont été placées euh en prison enfin en détention puis ensuite en persp. Et c'est important, c'est important pour nous obtenir de justice de le faire savoir et c'est important pour la justice de le faire savoir aussi de dire que en France l'agression d'une personne en raison de sa religion, elle est sanctionnée sévement. Ça participe en fait à la lutte contre l'ampité, ça participe véritablement. Donc quand on obtient des peines qui sont véhicules, on est véritablement très mécontent avec les avocats de vieux qui sont ici présents ce soir. Vous le direz, on est on ressort, on est très préféré d'abord parce qu'on a pas obtenu le résultat qu'on voulait mais surtout parce qu'on sait l'impact d'une décision de trop la triste et le permis de recommencer et d'agresser d'autres personnes. Est-ce que ça suffit ? Est-ce que lorsque les peines tombent et qu'elles sont très sévères, est-ce que ça suffit à ne pas réusser ? Euh je prends un duingo dans les affaires criminelles, on est tranquille pour euh entre 12 et 15 ans. Tous les auteurs en partana dans la terre d'ilanami sont dehors. tous purgé leur peine de prison et sur je crois qu'il était 22 23 je sais plus je sais plus je exactement cit 28 euh il y en a deux qui ont recommencé pas sur des juges qui ont recommencé qui ont recommencé à commettre des des frais suffisamment graves pour de nouveau être incartérés et sur les autres affaires, elles sont trop récentes donc on n pas encore le recul mais sur les les agressions physiques que nous avons eu depuis ces 10 dernières années, les personnes qui ont été condamnées à des hommes lourdes, on les a pas retrouvé devant les tries. Je parle pour les agression et pour des pommes de prison. On peut maintenant peut-être parler de tout ce qui touche la liberté d'expression parce que c'est un autre volet de la lutte contre l'antisémitisme. Et là pour le coup euh on a de grosses difficultés parce que nous nous considérons que les peines qui sont données ne sont pas suffisantes et elles sont tellement pas suffisantes qu'on a véritablement énormément de problèmes à réguler la parole sur les réseaux sociaux dans l'espace public à ramener la parole entreprite à son plus bas niveau. était totalement déconfecté et là-dessus peut-être qu'on peut également en discuter. Tout à fait. On va reprendre peut-être un peu plus tard l'enjeu de l'astion. Quel est le regard que la tradition porte sur l'astention ? Est-ce qu'il y a une dimension de pédagogie ? Juste un petit point par rapport aux juges. Euh c'est intéressant de voir que dans la Torah, on appelle les juges Elohim. C'est le même nom que l'on pour Dieu. Alors faut pas que les avocats présents dans la salle te disentre du juge. Mais pourquoi est-ce qu'on les appelle comme cela ? Parce que le palmid nous dit que lorsque le juge va exprimer sa sentence, il doit s'imaginer que Dieu fasse à lui. C'est-à-dire qu'il doit vivre profondément un état de conscience qu'il y a quelque chose d'énorme qui est en train de se jouer parce que qu'on le veuille ou pas, ce qu'il va dire va déterminer beaucoup de choses. Et cet état de conscience, il est fondamental. D'ailleurs, lorsqu'on s'agissait de prononcer des pees lourdes, le jour du jugement, les jug jeûer. Pourquoi ? Parce que je quelque part réaliser que il y a quelque chose d'autre qui va être présent ici pour ne que les choses ne passent pas la désert. Bien évidemment sur la thématique de la liberté d'expression, c'est c'est un sujet qui est passionnant parce que la Torah pose la question de la liberté d'expression euh à travers ce que l'on appelle l'univers de la médisance, ce qu'on appelle l'âge connara. Alors vous savez qu'il y a deux types de médisance. Il y a ce que l'on dit qui est vrai mais qui n'a pas besoin d'être reçu ou en tout cas elle n'a besoin d'être reçu que de ceux qui ont besoin de le savoir. Besoin de dire à quelqu'un qui rencontre une personne qui au niveau du business il est un peu borderline qu'ils vont juste jouer la pétan ensemble sera rien. D'accord. Il y a ce qu'on appelle, c'est-à-dire dire des choses inexactes. Alors, à l'époque du temple, lorsque quelqu'un prononcer, c'est très intéressant de de voir au fond comment lesimim ont vu les choses, quand il prononçait de la médisance, il y avait cette fameuse tarade, cette affection de peau que la personne vivait et qui faisait que il était obligé de sortir du camp pendant tout un temps jusqu'à ce qu'elle disparaisse. intéressant parce que le texte nous dit badch, il devait être dehors complètement isolé et au moment où il sort, il doit crier à voix haute dans les rues de la ville. Je suis un pur, je suis impur et tout le monde sait ah donc ça veut dire qu'il a fait de la médisance. Il y a une pédagogie très intéressante. D'abord, tu vas vivre ce que ça veut dire d'être regardé par tout le monde et surtout tu vas être dans une forme de solitude parce que tu as été exclu. Tu as voulu exclure quelqu'un en disant des choses négatives sur cette personne et bien tu vas essayer de la ressentir. C'est intéressant parce que la drô dit c'est peut-être de cette manière-là qu'on va faire disparaître cela mais ça été abandonné. Pourquoi ? Parce que ça marchait plus. C'est intéressant de voir que le concept ne va plus être présent à un certain moment dans le temple de Jérusalem. Pourquoi ? parce que même ça ça ne suffisait pas pour amener les gens à réfléchir. Et il y a quelque chose ici de très bouleversant de constater qu'à un moment ce qui aurait pu amener les gens à repenser au rapport à la parole ne se fonctionne plus. Alors que les maîtres du Talm nous disent que il y a un certain nombre de personnages qui ne pourront jamais être véritablement en contact avec le divin. Je ne parle pas dans sa dimension religieuse mais avec quelque chose d'élevé. Ce sont les menteurs, ce sont les moqueurs, ce sont les flteurs, ce sont les médisants. Intéressant de voir que ici c'est tout ce qui a trait au rapport à la parole tout ce que vous dit et le fait de lire, c'est là peut-être pour nous rappeler la dimension extrêmement basse et petite ces personnes. Est-ce qu'on peut agir ? Il semblerait en tout cas pour la Torah, c'est pas simple parce que au bout d'un moment bien les gens disent "Bon ben même si on se fait tirer les oreilles, c'est pas grave, c'est trop d'utiliser ta bouche et tous les tous les systèmes pour pouvoir à un moment exprimer quelque chose de négatif." Encore une fois, ça rejoint ça rejoint véritablement l'expérience que nous nous avons dans ces dossier de haine verbal à caractère antitémite et pas tard qu'hier nous étions en audience avec avec nos confrères de l'Isrère de les 5 années de d'expérience de on avait poursuivi devant la jurdiction. parce que euh parce qu'il tenait des propos sur les réseaux sociaux qui étaient des propos clairement comme le l'objectionniste comme l'état génocidair comme lesistes génocidaires, comme qu'est-ce qu'on avait d'autres dans le monopole de la choa ? Voilà, on avait on avait vraiment des propos qui étaient qui étaient et euh il demandé parce que son frère jusque là jusqu'au 7 octobre 2023, il était pas du tout, il avait absolument il connaissait pas sur les réseaux sociaux mais il avait pas de difficulté et à l'audience il a exprimé que 7 octobre lorsque a réposté il a une colère qui est monté dans le il a pas eu la colère les malheureux des malheureux qui ont été touchés par le programme du 7 octobre. Il a eu la colère quand il trait la réposter. Il a quand même exprimé deux trois petites choses pour les victimes très vite hein. Il a pas posté dessus, il a certainement dit à ce qui lui avait pensé. Mais c'était intéressant parce qu'en fait il sa colère et euh un de nos confères a fait la remarque très juste qu'en fait euh le passage entre la colère et la haine très terrible et que souvent quand il y a la colère très rapidement si la colère n'est pas traitée elle se transforme en ha et c'est exactement en fait j'ai trouvé que la formule était vraiment juste. C'est exactement ce qu'on voit en fait dans les propos qui sont tenus à caractère anticipique sur les réseaux sociaux, dans l'espace publique. Ce qu'on peut entendre que ce soit chez les députés de la Franceide ou chez certains humoristes anciens humoristes et et anthropites notoir aujourd'hui. On voit on voit qu'en fait à la base une colère courde qui petit à petit est vraiment muée en haine. Et aujourd'hui, il y a plus rien de la colère initiale. ne reste que la et nous ce qu'on constate dans ces affaires, nous poursuivis donc régulièrement c'est ces ces prédicateurs de haine et c'est haineux c'est que souvent on été condamné trois deux fois trois fois on a des casiers de certains ber 40 50 condamnation vous imaginez 40 50 ans de condamnation c'est pas rien c'est 40 ou 50 passages devant les gens qui font rappelez-vous tout ce que je vous ai dit au début tout le parcours des plainte, le juge d'inspectant et cetera et cetera. Donc ça veut dire qu'en fait il y a des fois où notre nos avocats logieux, on considère qu'en fait les peines sont pas adaptées et que la loi n'est pas adaptée. Et ça va arriver sur le sur un des points de votre que vous m'avez sur lequel vous m'avez sollicité de le même est-ce qu'on a un arsenal d'évucatif suffisamment adapté pour lutter contre l'antitatique ? Nous à l'OGE, on considère qu'en fait un problème de peine. Et quand je vous écoute ce soir, je le sentiment qu'en fait c'est même pas un problème de peine. On a l'impression à vous entendre que une fois que la parole s'est libérée, on narrive plus à la rattraper. Une fois que la colère s'est transformée en on narrive plus à revenir et que donc quand bien même si je suis votre raisonnement ce que la Torah semble indiqué quand bien même nous développerions l'arsenal de peine et bien nous n'arriverions plus jamais à faire machine arrière et à empêcher ces gens de s'exprimer de manière aussi violente et aussi virulente à l'encontre de de de notre travail. rêve ou de notre religion, c'est inquiétant. Euh je reste pour ma part quand même convaincu parce que ça serait peut-être bien de peines de pris en ferme pour toutes ces nœuds, c'est-à-dire qu'on puisse enfin mettre derrière les barreaux pour une mois, pour un an, pour 2 ans des gens qui ont 10 15 condamnations à leur cadre judiciaire et pour lesquels les peines d'amende, de peine avec n'ont pas fonctionné, les stages de citoyenneté n'ont pas fonctionné non plus. Euh je je serais quand même tenté de de tester de tester, d'envoyer ces personnes une année, deux années en prison et de voir est-ce que ça fonction, est-ce qu'il y aurait quelque chose qui qui fonctionnerait ce moment-là. Mais j'entends ce que vous dites mais au fond quand vous exprimez là la la question qui se pose c'est la peur du bâton qui sauvait l'élément qui bloquerait parce que on a envie comme on dirait un peu légèrement de se lâcher mais s'il faut faire 6 mois derrière les barreaux ça peut-être pas la peine. question de savoir est-ce qu'on peut imaginer aujourd'hui ça ce qu'on est en train de voir comme d'avoir comme constat est-ce que la sanction peut avoir un effet pédagogique et comment au fond on peut à travers ce point de départ d'une sanction amener à une réflexion je vous a dit l'individu qui est en face de nous parliez de colère et de haine. bien un texte de la tradition cabalistique qui nous dit s'il y a bien un personnage duquel tu dois t'éloigner, c'est du coléreux. Pourquoi ? Et évidemment, il y a d'autres incidences mais il dit parce qu'au moment où la personne se met en colère, elle ne s'appartient plus. Elle appartient à quelque chose d'autre. C'est comme une forme d'idolâtrie. Elle est soumise à une dimension qui la dépasse radicalement. Et c'est vrai que ça peut être le point de départ de quelque chose de de dramatique avec cette idée aussi, c'est que pour la tradition juive, la haine c'est quoi ? Alors on va si vous voulez bien faire un petit détour par les mots. Le mot n en hébreu se dit stone stoné c'est celui qui éprouve de la haine. Or nous savons que en hébreu les mots sont composés de lettres. L'hébreu est une en constantique. Il n'y a pas de voyage et surtout dans la tradition cabalistique, on sait que l'on peut prendre les lettres du mot, les organiser différemment parce qu'elles nous vont nous révéler d'autres dimensions que l'on ignore dans la compréhension de cette chose. Et le mot sonner qui veut dire haïir, ce sont les mêmes lettres que le mot nosté qui veut dire supporter. Et après le mot parce que le sin et le sin sont les mêmes lettres, celui qui est différent. intéressant de voir que on a ici une ouverture passionnante mais au fond la haine c'est l'incapacité de supporter l'occident différence m'interpelle et donc évidemment soit cette interpellation c'est chez moi une source d'enrichissement ou alors elle me bouleverse tellement parce qu'elle me renvoie ce que je n'ai pas réussi peut-être à construire que j'ai besoin de la détruire et je pense que à ce moment-là il y a pas d'autres solutions presque pour la personne. Il faut que je détruise celui qui m'interpelle, celui qui me remet en cause, c'est lui qui me renvoie l'image de ce que j'aurais pu être et de ce que j'ai décidé par ne pas devenir. Et tout l'enjeu au con aujourd'hui, ce que certains appellent résilience mais que j'élargi de manière beaucoup plus vaste, c'est-à-dire comment faire d'une difficulté une forte, comment utiliser une problématique non pas pour mais pour construire. Voilà, c'est un petit peu ce que la Torah nous transmet. C'est ce que Israël fait aujourd'hui. C'est une singularité du peuple d'Israël qui existe aussi évidemment un peu partout dans le monde mais qui a pu s'exprimer avec beaucoup de force. Soit je supporte cette interpellation et sources d'un enseignement, soit j'ai besoin de la détruire et de lui trouver derrière tous les mots du monde parce que c'est que comme ça que j'arriverais à mettre de côté ce qui me pose problème. Et sur ça, est-ce qu'une peine en dehors de la peur de l'expression va pouvoir réussir à transformer un modèle de fonctionnement dans le relation à l'autre ? plus particulièrement par rapport au merde je sais pas maintenant euh j'étanne deux trois crés de réflexion de trois clés la première c'est que les peines elles sont jamais étris c'estàd que on en voit pas quelqu'un en prison et ça se retient de pratique. L'idée, c'est que quand on l'envoie en prison, il doit y avoir un travail qui est euh tout problème, c'est que on est tellement pauvre en France dans nos objectifs que on n pas les moyens, on n pas les moyens de faire tout ce que notre code notre procédure et notre code pénal prévoit. Lorsqu'on envoie quelqu'un en prison, il va y avoir un sujet de il va y avoir des obligations de suivre une terraine, l'obligation de suivre des détails et l'obligation de se former intellectuellement, de se réformer peut-être intellectuellement, je dirais, de se réadapter, de se reconstruire. Euh et si jamais euh la peine de prison est en ferme, c'est une peine de surpris, on a ce qu'on appelle le surpris probatoire. Vous avez peut-être entendu parler, je fais pas un de droit mais euh il faut comprendre, c'est une possibilité que nous avons que nos magistrats ont de donner euh des clés donc comme un chemin à suivre à la personne qui connue certains actes que ce soit de l'ordre des attent d'ailleurs hein. Et euh pour individualiser la peine, comme je vous disais tout à l'heure, le magistrat a plusieurs possibilités et donc il va choisir comme un catalogue, il va cocher des 15es et il va dire bon alors lui, il a quand même un petit problème avec l'alcool, on va quand même l'obliger à aller se suivre un stage pour ne plus ne plus boire et on va vérifier en principe lui a vraiment un problème de relation euh dans les relations qu'il a avec son épouse, avec ses enfants, il y a quelque chose qu'il va pas du tout. de violence familial, on va l'obliger à suivre un stage de parentalité. Euh personne a vraiment un problème avec les échement la choix comprend pas, il ne comprend pas la gravité de ce qui s'est passé, il lui manque des pièces essentielles pour vivre dans notre société. On va l'envoyer par un stage de citoyenneté mémoriale de la H3. Euh voilà. Donc il y a quand même il y a plein de possibilités. Là, je vous en ai donné deux ou trois mais il y en a vraiment beaucoup. Donc on a euh cette fonction, c'est d'une des fonctions de la peine. C'estàd c'est prévu par le code. On a la suite là-dessus, ça doit être individualisé sinon la peine elle est pas légale. Donc pour que la peine soit légale, elle doit tenir compte de critère d'individualisation et elle doit être adaptée. Est-ce que ça fonctionne pas ? On a nous des dossiers où on a quand même on a quand même vu dans certains cas pas dans les affaires dans mais on est pénaliste. Donc on a on a quand même des clients qui font des choses qui passent toujours très bien et donc il évidemment en prison et donc on voit les tunis qui sont mis en place et on observe ça fonctionne on arrive à rééduquer. On arrive à rééduquer. On arrive à restructurer les mentalités sur l'antisémitisme. C'est vrai que c'est particulier je ne crois pas au stage. Je crois pas au stage deé. Je crois pas au stage Je crois pas au stage du moyen de la choix. Je je n'y crois pas. Je n'y crois pas. Et je suis pas la seule hein. Dans le groupe plusieurs avocats. On n'est pas convaincu. Malheureusement ces stages sont adaptées pour des personnes qui euh qui fonctionnent presque normalement. Alors les personnes que nous nous avons dans les trottoirs, elles fonctionnent pas normalement du tout du tout du tout du tout du tout. En fait, elles ont vraiment des systèmes de pensées qui sont euh qui sont totalement euh totalement parallèles à notre mode, à notre fonctionnement, à nos valeurs, à nos à nos communs, notre commun. Elles ont pas la même chose, elles ont pas reçu la même chose ou alors elles sont détournées un moment. Et tout à l'heure, vous disiez vous interrogiez à mail sur le point de savoir euh est-ce que quand on injure une personne quand lorsqu'on injurit une personne pardon en raison de de savoir vision, est-ce que ça veut dire qu'on est forcément en train de médecin ? Bah en fait, est-ce que ça veut lui dire qu'on essaie de lui faire mal ? C'est votre questionnement. Est-ce que ça fait de la personne quelqu'un dans Mais en même temps dans le prolongement de votre question tout à l'heure, vous avez indiqué que euh souvent en fait on on aime pas l'autre parce qu'en fait il a tout ce qu'on a pas, tout ce qu'on aimerait avoir et qu'on aura jamais et donc on veut le donner, on veut les passer. C'est ça l'instant qui euh on n'aime pas les juifs d'une manière générale parce que on leur reproche souvent d'avoir beaucoup d'argent. On l' entendu dire avec on leur reproche tout le monde d'avoir beaucoup de de pouvoir euh sur la justice, sur les médias, sur le politique de tirer les crucials du monde. Plein de choses que pensent que nous avons et qui n'avons jamais en fait. C'est pas en fait dans ce motif pour revenir tout à l'heure, c'est tout ce qui nous permet de qualifier. Euh on est euh on nous envie sur plein de choses que nous avons, plein de choses supposent d'avoir et en raison de euh en ayant conscience que ces personnes n'arriveront jamais à obtenir ce qu'elles supposent que nous avons. Elles sont profondément leur entretien. C'est vrai. Alors que je dis je partage évidemment on voit que des il y a des images qui déconstruites. j'ai raconté une anecdote qui m'est arrivée sur un qu de rostar. Je vais aller à L pour une conférence pour une soirée avec un sac à dos parce que j'ai une dame qui est là avec voilà une dame qui appartient à un univers qui aujourd'hui est malheureusement un peu plus antisémique que les autres qui est là et qui avec une poussette et deux vanilles. Donc comme j'ai pas remarqué qu'elle avait trois mains, je lui proposé de l'aider. C'est normal quoi. Et alors bon ben je l'amène. Bon elle était voiture 3, moi j'étais voiture 14. quelqu'un et j'arrive et je m'aide à à montrer ses baguettes. Elle me regarde et et j'ai adoré ce moment inénérable, incroyable. Elle me dit "Ah mais au fond vous êtes pas aussi méchant que ce que vous dit j'ai adoré c'était mais c'était merveilleux. Je lui dit mais écoutez, je suis heureux de vous la voir exprimer." Enfin ça ça m'a tout mais je me suis extraordinaire et c'est là où en effet qu'on parle de pédagogie parfois aussi c'est dans notre relation au quotidien où l'on peut en effet capter les préjugés et à un moment amener je souvenir d'une d'une amie très proche qui était un petit peu avait était pasé on va dire et était plus dans du côté du boulevard Saint-Germain. D'accord. Et puis une amie lui parle et dit "Tu sais est-ce que ce qui est juste ?" Et un moment plus dit "M sais que je suis lui." Il a dit "Ah non, pas toi aussi." Alors maintenant, c'est vrai que la question est comment est-ce qu'on le vit et qu'est-ce qu'on peut faire ? Alors moi je crois ce qui est important, c'est de savoir comment on le vit parce que il y a cette tr ce travail qui paradoxalement peut nous rassurer que nos textes en pendant. Quand Moïse parle au peuple d'Israël, il leur annonce quand même dans le livre de Dvarine qu'on sera toujours en petit nombre parmi les nations. petit dispé en et le verset continue et dit chama 18e chama le mastal de l'imina et vous serez là-bas et male ce que l'on montra en exemple pas nécessairement de manière positive de l'imina et ce dont on parlera de manière récurrent on a quand même des textes qui nous renvoient à la singularité d'une are histoire qui n'enlèvent en rien les problématiqu auquel on est confronté sur lequel on essaie de rester mais au fond ça permet peut-être d'être un tout petit peu plus en distance non pas dans une vision très passéiste des choses et savoir qu'il va y avoir quelque chose qui nous dépasse un moment qui ne s'inscrit plus dans la logique. Moi, je suis un petit peu j'ai envie d'être profondément optimiste sur la capacité de de faire preuve de pédagogie. Je veux dire, je me suis retrouvé après le 7 octobre dans une école euh bah c'est une école horte dans laquelle vous avez aussi bien des élèves vies que des élèves maghrébains que des élèves qui avaient dire enfin de tout style et c'est un peu tendu et c'est intéressant parce qu'on m'a demandé d'intervenir pour essayer d'apaiser les tensions et à un moment j'ai réalisé que on peut faire passer un message. Qu'est-ce que les personnes feront du message ? pas en ce qui m'interroge beaucoup et là on est en plein dans le sujet du jour he on dit dans la nuit Bana de Yoma et qu'il y a quand même beaucoup de personnes qui sont intéressées de développer ce climat parce que elles ont un intérêt personnel et l'instrumentalisation des bâtons humains peut servir les intérêts personnels d'autres. On va pas rentrer dans le débat parce que c'est vraiment le sujet aujourd'hui du jour dans ce qui en prend au niveau politique. Mais à un moment, il y a aussi euh cette réflexion qu'on doit voir. Les juges pour revenir en eux, est-ce qu'ils sont ceux que la Torah demande ? On se rappelle que le drame du peuple juif c'est vaimotine à l'époque où l'on jugeait les juges. Ça veut dire que les juges n'étaient plus symbole ni de probé ni de droiture. Et quelque part, ils étaient donc dans leur vision à peu des choses à travers quelques dimensions qui qui font en vrai est fait dans l'histoire catholique. Ben les juges au fond qu'on peut les juger aussi. Et donc à partir de cela, il y a comme une forme de désespérance dans ce texte qui ne doit pas nous amener à nous dire se battre mais qui quand même nous interrogant. Mais j'ai envie de croire quand même à la possibilité de alors rééduquer non éduquer parce que je pense qu'il y a plus du tout d'éducation à la base ou alors une éducation à la haine alors et dans ce cas-là et dans ce cas mais c'est c'est trahir tout un modèle trahir un système et comment le système va-tillir par la suite c'est pas simple comment est-ce que le système dans lequel l'individu vit au quotidien va l'accueillir lorsqu'il a tourné casac lorsqu'il a décidé de ne plus s'accepter au mot d'ordre, est-ce qu'il peut être encore dans un univers, dans un monde ? Est-ce qu'il ne veut pas se retrouver dans une forme de solitude ? Est-ce qu'il n'y a pas parfois aussi certaines personnes qui vont hurler avec les loups parce que c'est leur seule manière de pouvoir appartenir au groupe ? Je ne dis pas cela pour relativiser mais pour essayer de mieux comprendre parce que dans la tradition vive, on cherche à comprendre mais on ne justifie pas. On je cherche pas à comprendre. Nous, on cherche à comprendre enfin je certain et puis on a aussi un peu perdu patience. Euh mais on cherche à comprendre parce que parce qu'on a envie de voir les choses s'améliorer. Évidemment, je ferai deux peut-être une détinction, les mineurs et les majeurs. Chez les enfants euh je partage avec votre point de vue. Il y a des enfants fort heureusement euh qui commettent hein les passages à la commit euh qu'on qu'on connaît, qu'on voit dans les dossiers. Euh les enfants, porte que vos vient, les tarots ne sont pas terminés, ils sont encore malléable, ils sont encore rééducables. Même quand ils ont été éduqués dans la haine, on peut parfois revenir en arrière et il y croit. On y croit. C'est pour ça qu'il faut faire un distingo entre la vice des mineurs et la vécu des majeurs et opportun que nos textes prévoient un régime différent selon qu'on commet les faits à un certain âge ou à un autre. Et le législateur a bien compris, on n' pas la même et fort heureusement on n' pas la même capacité euh à prendre conscience de la gravité des choses qu'on a pu commettre lorsqu'on a 10 ans, 2 ans, 13 ans, 14 ans, 15 ans, 16 ans, 17 ans. Donc il y a des paliers prévu avec avec 13 ans en toute une présence de d'irresponsabilité de non gouvernement qui est un peu renversé hein mais on a une présemption comme ça qui vient protéger l'enfant en considérant que l'enfant entre présent il n'a pas forcément le discernement suffisant pour comprendre la gravité des choses qu'il connaît dans la fin que je vais évoquer de la petite fille de courois qu'on avait un enfant de 12 ans. discernement a été reconnu. C'est-à-dire que on a considéré qu'il après, il a pas pu être envoyé en prison parce qu'il avait moins de 13 ans. C'est encore un autre débat. Et pour vous dire que les magistrats sont capables de faire cette différence et qu'il faut faire cette différence et que je crois que je reste convaincu pour ma part que pour les enfants on peut faire des choses. Pas forcément les stage de mais on peut faire des choses. Il y a des choses qu'on peut mettre en place et j'y crois et je pense qu'il faut y travailler pour les majeurs malheureusement c'est plus compliqué quand on a des personnes qui restivent et des personnes qui qui sont passé à plusieurs reprises dans le tribunal et qui n'ont toujours pas compris. Je pense que le seul moyen de les mettre et de protéger le reste de la société, c'est effectivement de les plaisir en prison. Et on a eu un exemple puisque on avait obtenu le placement en prison de d'un dénommé. Le temps de cet audieux personnage a été en prison. On a été un peu tranquille. Il est sorti quelques mois plus tard, il a recommencé mais en tout cas on a eu mois de mois de réflé. Après euh vous parliez la responsabilité des juges dans la jugement responsable vous le savez nous nos magic ils sont pas vraiment responsables. tout à l'heure pardon le cas de René Advheureux monsieur qui déconne très vivant par son voisin et dont l'affaire a été jugée à Lyon il y a quoi il y a un mois de nous étions avec frère Block à la cour d'assise de Lyon pour défendre la mémoire de ce de ce malheureux de ce malheureux homme qui qui s'est éteint un peu seul quand même. Le caractère antisémite dans un premier temps, ça a duré 15 jours. La bataille pour le caractère anticipique on l' obtenu. Le juinstruction a mené toute l'instruction avec l'anticite. Donc ça avait été reconnu avec des éléments dans le dossier. À la fin de l'instruction de juge, l'instruction renvoie devant la Cast avec le caractère anticipique. Le procureur de la République valide en disant pour nous il y a des éléments dans qu'il faut renvoyer dans la cour d'ex. On arrive à la cour d'assion. 5 jours sur place, c'est des longues journées d'audience quand ça démarre à 2h ça finir à 21h 21h 22h. Les premières 24 heures, on comprend qu'on a un problème avec la cour. On comprend qu'on a une présidente qui n'a pas les références que nous avons nous en matière d'antistémitisme. Ou dit Liblock va faire réagir la cour sur un cliché antisémique sur lequel tout le monde s'accorde à savoir c'était quoi, c'était les juifs. Tout à fiché, on avait tout début de l'argent. On avait vraiment tous les fichés qui étaient là et pos une question à l'enquête. Et il demande à l'enquêteur vous avez pas l'impression quand même que tout c'est un peu enémite ? Et là la présidente de la cour d'ac on peut pas forcément dire on peut pas forcément considérer ce qui fait ce fortement de la corresp d'imaginer un petit peu le le niveau euh mais c'est la présidente de la conctive c'est elle qui va diriger les débats. C'est pas elle qui rendra la sentence mais elle préside elle a un poids une importance. Là, on a compris qu'on avait quand même un sujet, un vrai sujet. On a fait tout ce qu'on a plus. Sauf qu'on a été lâché par le parquet, le procureur, on appelle ça un général dans les cours d'apis, le procureur de la République de Lyon avait luté en sauf que Tomis qui nous ont envoyé à l'audance dis pas. Donc on s'est retrouvé avec une présidente de Cord qui ne n'était pas d'accord sur les fondamentaux en matiste. Un avocat général qui était là pour représenter l'intérêt de la société qui disait qu'il y avait pas d'antéméntitisme dans le deux pieds. Le crime qui était pourtant le crime l'entité de n'a pas été recueill comme antitonique par la juridiction. Euh l'auteur d'F quand même plus de 18 ans, hein. Il a été condamné lourd mais pas d'entrémitement. et on n pas le problème de responsabilité des magistrat. Voilà. Et ensuite, moi je peux faire la tournée des plateaux euh qui ont interru, on peut écrire dans la presse et faire quelques chroniques à la radio. On peut dire on peut dire les choses de quoi nous permet de mesurer la fragilité de notre système judiciaire la diplomre. Comb contre l'antopolitisme et oui on a un problème de responsabilité en France de nos magistrats. Là je vous parle mais vous êtes comme nous. vous vous tenez au courant de ce qui se passe dans les acteurs musicaaires d'une manière générale. Euh la dernière raccord qui est en train de déper la chronique, c'était euh des les des des viols et des adressions textuelles commis dans l'enceinte de certaines écoles parisiennes sur lesquelles plainte n'a abouti. Et pareil, on travaille avec sur les affaires de viol dans les enes scolaires et si on ne porte pas, on a des personnes et c'est bien des magistrats qui perdent. Donc il y a bien une responsabilité aussi. à un moment donné euh on a envie d'aller taper sur l'épaule du résist pour nous dire enfin comment on pas dans le r de la et on n pas il nous manque il nous manque cela mais ça nous manque ça nous manque vraiment actuellement parce que nous au cas au justice si on fait une bêtise dans un dossier on est rattrapé hein moi si je laisse passer un délai dans un dossier si je plante pour parler un peu plusement si je un délai dans un dossier c'estàd si je dis de faire une diligence temps parti ma responsabilité pour est engagé une assurance mais euh mais l'année d'après je dire plus ch donc on a responsabilité indépendamment de la responsabilité morale que nous pouvons avoir quand on est tranquillement de de industrie et de pas bien travailler alors je vais je vais juste je me rajouter quelque chose. On va bientôt passer à vos questions évidemment. Euh donc vous savez que à la base celui qui représente la justice dans le peuple d'Israël c'est Moïse. C'est intéressant de voir que la le donc et bien au début c'est le seul J et il faut que ton beau-père micro vienne lui dire non mais tu sais moi je sais ça va être trop compliqué ça va être énorme parce que regarde la liste de personnes qui viennent apporter le prend plus chez toi et donc on va construire notre système avec ce qui est juste des petites affaires des affaires plus complexes parce qu'en étant considère certaines personnes et bien ne sont pas suffisamment ocupé pas juste au niveau d'un stage. Moi, il veut leur construction personnelle pour savoir se confronter à certaines affaires plus complètes. Mais la question évident c'est mais Moïse c'est dingue, tu sais très bien que en vérité tu vas pas pouvoir tout assumer. Pourquoi la Torah ici est en train de nous dire quelque chose, c'est que au fond dans l'absu, il faut pas qu'il n'y ait que Moïse qui puisse juger, c'est-à-dire quelqu'un qui a cette stature, quelqu'un qui véritablement est une personnalité complètement immense dans tous les domaines que au fond lui le juge. Alors pourquoi on nous le dit ? pour dire aux juifes qui vont être après. C'est vers ça qu'il faut tendre au niveau de votre éthique de vous, au niveau de votre regard. C'est peut-être au fond une leçon qu'on dit parfois mais que la t en tout clairement